La Brexit e il futuro di tutti: intervista a Lazzaro Pietragnoli

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A settembre 2015 avevo chiesto a Lazzaro Pietragnoli, consigliere laburista a Camden, dove la svolta di Corbyn avrebbe portato il Labour. Allora, la questione della Brexit, sebbene centrale, sembrava ancora lontana. Dieci mesi più tardi, a pochi giorni dallo shock referendario, torno a rivolgergli alcune domande sul futuro del Regno Unito e dell’Europa tutta.

Innanzitutto una domanda all’emigrato perfettamente integrato: come stai vivendo personalmente lo shock della Brexit, e come lo sta vivendo Londra, in base alle prime impressioni colte tra le tue cerchie e nel tuo quartiere?

Sebbene nelle ultime ore prima del voto avessi lo strano presentimento che le cose sarebbero andate male, la relazione di fronte ai risultati è stata di completo stupore. Per giorni sono stato in una condizione di totale sbigottimento e anche ora, a più di una settimana di distanza, mi capita spesso di fermarmi e chiedermi tra me e me se sia successo davvero.
Sconvolgente è stato il risultato, ma ancora piu sconvolgenti gli sviluppi seguenti, con un paese che rischia la frammentazione e il collasso: il governo che non esiste, il partito di maggioranza diviso verticalmente, i campioni della Brexit che si squagliano come neve al sole, l’opposizione che si chiude in un dibattito tutto interno. Da un punto di vista personale, ho trovato molta comprensione e molta solidarietà a Camden, ma qui la stragrande maggioranza ha votato per rimanere (uno dei dieci risultati piu alti del paese), per cui non mi stupisco.

In qualche modo la storia di questo disgraziato referendum è anche quella di uno scontro personale per la leadership conservatrice. Quanto è grande la responsabilità di Cameron (e di Johnson)?

Le responsabilità di Cameron sono enormi: ha voluto il referendum come una mossa tattica per annullare la frangia euroscettica del suo partito, e ne esce sconfitto l’intero paese. Johnson ha cavalcato la Brexit per la sua personale carriera, scegliendo accuratamente dove gli convenisse schierarsi e, travolto da una vittoria inaspettata, si è trovato abbandonato dai suoi stessi supporters e isolato. I conservatori hanno decisamente sottovalutato che con il referendum non si isolavano gli euroscettici, ma si dava loro una piattaforma, una piattaforma potentissima, che ha raggiunto e coalizzato tutti gli scontenti.

A tuo avviso hanno senso i tentativi di contrastare i risultati del referendum con le petizioni online o in modo più formale, ad esempio attraverso un voto del Parlamento scozzese, come sembra suggerire Nicola Sturgeon?

Io credo che, per quanto manipolato e basato su una campagna populista, il voto vada rispettato. Il che non significa che chi ha votato Remain debba tacere: la fase importante si apre ora. Brexit è stato un voto senza mandato – ci devono essere negoziati con l’UE e trattative interne per decidere quali sono le soluzioni migliori per l’economia e la società britannica. Io credo che sia giusto e legittimo per chi ha votato remain di provare ad influenzare quelle trattative, anche perché non è chiaro quale fosse lo scenario per cui gli elettori sono stati chiamati a votare.

A proposito di Scozia – e di Ulster, come vedi la possibilità di una disintegrazione del Regno Unito nei prossimi due anni?

Credo che la Brexit riapra delle ferite che erano non solo mai sopite, ma anche tornate a sanguinare nell’ultimo periodo. Il rischio che un nuovo referendum scozzese porti alla rottura del Regno Unito è reale (anche se poi anche quello aprirebbe nuovi scenari inimmaginabili, con problemi e complicazioni enormi). Diciamo che ci siamo infilati in un vespaio e che la via d’uscita non è facile al momento.

A settembre scorso ti chiedevi se Corbyn sarebbe stato il leader giusto per guidare la campagna del Remain. Dopo che una parte non irrilevante dell’elettorato laburista ha scelto il Leave si e’ aperta una nuova crisi nel partito. Quali potrebbero essere gli scenari futuri tra le dimissioni di Corbyn, un ripiegamento del partito su posizioni euroscettiche e una scissione?

Il Labour party si trova ad affrontare oggi le questioni che non ha discusso al tempo dell’elezione di Corbyn. Quella fu una vittoria netta e decisa di un leader che era una rottura netta con gli ultimi 30 anni di storia laburista, un ritorno indietro alle radici sicure (ma ormai superate). Il Labour riesce a mantenere dentro di sé le spinte radicali che in altri paesi europei portano alla scissione dei tradizionali partiti socialisti (Siryza, Podemos) ma la Brexit accelera lo scontro della contraddizione. Corbyn in questi pochi mesi come leader ha trasformato l’organizzazione del Labour per cui ora gode di un forte supporto della base, costruito soprattutto sulla contrapposizione all’austerity e al blairismo (elemento rafforzato nelle ultime ore dal rapporto Chilcot sulle responsabilità nella guerra in Iraq). Ma Corbyn e il suo cancelliere McDonnell non sono ancora stati capaci di riempire di contenuti positivi (e aggreganti per l’elettorato laburista) la loro nuova narrativa antiausterity. Dall’altro lato le voci di una scissione si fanno sempre più forti e insistenti. Non so davvero che cosa potrebbe succedere. Quello che so, e che vedo ogni giorno, è che la chiusura del Labour in una lotta interna, sta lasciando una parte dell’elettorato senza un chiaro punto di riferimento in un momento di massima crisi.

Una prima analisi del voto ha portato molti commentatori europeisti, anche in Italia, a formulare critiche del suffragio universale, arrivando a proporre un voto ponderato a favore dei più giovani, una patente del voto o simili. Come giudichi questa voglia di elitismo democratico?

Sbagliatissima. Compito della politica (anche se non lo fa molto spesso) è di dare ai cittadini non solo il potere di decidere ma anche gli strumenti per prendere le decisioni. Dobbiamo focalizzarci maggiormente su questa seconda parte, costruire una società più preparata ed inclusiva. Ma non lo si fa certo limitando il diritto di voto.

In UK la demografia è alquanto diversa dalla nostra e i dati ci dicono che purtroppo i giovani sono rimasti a casa. Quanto ha pesato la disaffezione per la politica in sé e quanto le condizioni sociali della provincia?

C’è un sistema elettorale (e di conseguenza un sistema politico) che fa sì che il voto in Gran Bretagna sia meno sentito, che la partecipazione elettorale sia più bassa. Questo ha portato ad una disaffezione diffusa. Molti hanno fatto analisi del voto sulla base sociale dell’elettorato, a me piacerebbe vedere un confronto del voto sulla base dei vari collegi elettorali: scommetto che i marginali (quelli che alle elezioni sono più contestati dai vari partiti) hanno portato un voto più alto per il Remain, perché in quelle zone c’è ancora un senso di coinvolgimento dell’elettorato e di partecipazione. Nei seggi sicuri (siano essi laburisti o conservatori) probabilmente invece il senso di disaffezione dell’elettorato, la protesta, ha portato una maggiore percentuale al Leave. Non possiedo dati per  corroborare questa analisi, ma la mia impressione è che si sia sottovalutato come la democrazia non sia solo un processo di voto, ma anche un processo di partecipazione attiva alla vita politica di tutti i giorni.

Nel medio periodo che cosa dovremo essere pronti ad affrontare? Un’Inghilterra solitaria, cinquantunesimo stato degli USA guidati da Trump e un effetto domino sul Continente? Cosa dovrebbero fare e cosa dovrebbero evitare i leader UE per evitare il peggio?

Se penso che ci potrebbe tra qualche anno essere un meeting del G7 con Trump, Putin, Andrea Leadsom, Marine Le Pen… Viene voglia di chiedere la cittadinanza canadese! Scherzi a parte, il rischio di una regressione alla chiusura degli stati nazionali sulle politiche di cooperazione e integrazione è reale. Io credo che i leader europei (e anche quelli mondiali) dovrebbero rilanciare un progetto che metta al centro dell’azione politica la pace e il progresso, che leghi lo sviluppo dei paesi africani e del Sud-est asiatico con il benessere di quelli europei, che rimetta al centro del pensiero collettivo i grandi problemi mondiali, la giustizia sociale, l’eguaglianza, la solidarietà e non solo le piccole questioni del nostro cortile. Ne va della nostra futura convivenza, ne va del futuro delle prossime generazioni. Ma si devono sbrigare, perché è già troppo tardi.

La foto è di Elionas2 (CC0)

Dove andrà il Labour di Corbyn? Intervista con Lazzaro Pietragnoli

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Per capire qualcosa in più della vittoria di Jeremy Corbyn senza correre il rischio di sovrapporre alla realtà della Sinistra britannica quella della Sinistra italiana, ho pensato di rivolgere alcune domande a qualcuno che le conosce bene entrambe, e dal loro interno. Passato dal Comune di Venezia al popoloso boroughLondinese di Camden – del quale è stato anche sindaco – e dai DS al Partito Laburista, Lazzaro Pietragnoli è senz’altro la persona adatta.

Sembrava che il ciclo del blairismo si fosse già concluso con l’elezione di Ed Miliband. L’avvento di Corbyn rappresenta però qualcosa di molto più radicale, una decisa svolta a sinistra che in queste ore viene associata a vari fattori – il peso dei voti del sindacato determinato dal nuovo strumento delle «primarie», la reazione alla politica economica di Cameron, l’ingresso di una nuova generazione di iscritti al partito cresciuti nella precarietà e finora non rappresentati, le stesse (forse troppo) rapide dimissioni di Miliband. A tuo avviso, quali sono state le ragioni principali della vittoria di Corbyn?

«Corbyn è stato capace di interpretare il bisogno di cambiamento dell’elettorato laburista. Guardando il risultato elettorale si vede che la vittoria di Corbyn è stata netta in tutte le tre diverse componenti del collegio elettorale (iscritti, affiliati e supporters) e quindi ogni speculazione su possibili infiltrazioni mi pare fuori luogo.
Corbyn ha fatto leva sul bisogno di idealità e valori che molti degli iscritti laburisti (vecchi e nuovi) chiedevano, in contrapposizione ad una politica che da molti è vista solo solo tattica e compromessi. La sua storia personale, la sua capacità retorica, la sua schiettezza hanno fatto il resto, facendo apparire gli altri tre candidati come una pallida fotocopia del vecchio, già visto, privo di entusiasmo.
Non è una novità per il Labour una spinta introversa alla ricerca della propria identità nel momento in cui si perdono le elezioni (era successo lo stesso alla fine degli anni ’70) ma la cosa che davvero mi ha stupito è stato vedere come 13 anni di governo laburista siano considerati da molti come una parentesi da cancellare, un brutto ricordo che è meglio dimenticare».

Alcuni tra gli osservatori più sospettosi vedono l’elezione di Corbyn come una sorta di ragionata operazione di sabotaggio del Labour. Al di là del caso dei «Tories for Corbyn», che può far sorridere, pensi che il nuovo sistema per la scelta del leader rischi di consentire scalate strumentali del partito? (E aggiungo: il Partito Democratico in Italia non ha un problema analogo con le proprie primarie?)

«Qualsiasi scelta di ampliamento della base elettiva per il leader (o ogni altra candidatura) inevitabilmente prevede una possibilità di infiltrazioni, anche se come dicevo prima in questo caso anche tra gli iscritti al Labour la linea Corbyn è prevalsa). Ma ampliare la base elettorale è lo scopo preciso delle primarie: secondo me i vantaggi di un maggiore coinvolgimento degli elettori nelle scelte del partito bilanciano ampiamente i rischio di infiltrazioni. Le regole di queste primarie erano state volute proprio dalla componente modernizzatrice del Labour per dare più voce agli elettori, in contrapposizione ai sindacati (che con le regole precedenti rappresentavano un terzo del collegio elettorale): quello che purtroppo non è stato capito è che gli elettori singoli non si iscrivono per eleggere il leader a meno che non ci sia una organizzazione che li invita a farlo, e per questo motivo poi molte organizzazioni sindacali hanno fatto iscrivere i loro aderenti per sostenmere Corbyn.
L’altro errore che è stato fatto è quello di non aver chiuso le iscrizioni nel momento in cui si presentavano le candidature (come si usava fare in passato), ma aver lasciato ai candidati la possibilità di reclutare iscritti e simpatizzanti fino a pochi giorni dal voto».

Siamo in molti, nel centrosinistra italiano, ad invidiare l’inclusività del Labour, un partito in grado di contenere uno spettro di posizioni molto ampio mantenendo una sostanziale unità, fatta eccezione per alcuni casi specifici, come durante il violento dibattito sull’intervento militare in Iraq. Un personaggio discutibile come George Galloway (espulso nel 2003) ha già dichiarato che con Corbyn potrebbe tornare ad iscriversi al partito. Temi che il Labour possa venire egemonizzato dai massimalisti? E sarebbe possibile oggi una scissione cone quella che nell’81 portò alla formazione del Partito Socialdemocratico?

«L’unità interna del Labour è garantita in parte dal sistema elettorale uninominale (e dalla cultura uninominale che ne consegue) e in parte dalla struttura fortemente verticistica. La sinistra italiana invece ha una cultura proporzionale (anche quando adotta un sistema elettorale maggioritario) e una insofferenza per i leader. Sicuramente ci possono essere rischi di una deriva massimalista del partito, anche se le prime mosse di Corbyn mi pare che vadano nella direzione dell’inclusione e del rispetto delle diverse articolazioni del partito: la nomina del governo ombra ad esempio, prevede la conferma di un europeista convinto, pro-Nato, uno che ancora difende la scelta di andare in Iraq nel 2003 come Hilary Benn agli esteri e la nomina di Maria Eagle alla difesa, deputata che ha votato a favore del rinnovo delle armi atomiche. Ecco, non so se si tratti di reale apertura o di tattica per rassicurare il partito e l’opinione pubblica, ma mi pare che queste nomine non possano certo lasciar dire che il partito è in mano alla sinistra estrema.
Seppure alcuni membri dell’ala modernizzatrice del Labour abbiano rifiutato di entrare nel governo ombra, mi pare che al momento rischi di scissioni non ce ne siano».

Tra i temi chiave dello scontro interno nell’Old Labour vi era quello dell’integrazione europea dell’UK (che portò un europeista come Roy Jenkins ad abbandonare il partito e a fondare appunto il SDP). Corbyn nel ’75 votò contro l’ingresso nella CEE, ma in tempi più recenti le sue posizioni sono cambiate e soltanto poche settimane fa ha dichiarato che nel prossimo referendum voterà sì. Lo consideri il leader adatto a combattere l’euroscetticismo britannico, almeno nel campo della sinistra?

«Il problema della Brexit (l’uscita della Gran Bretagna dall’Unone Europea) è la questione che definirà la politica inglese nei prossimi anni. Corbyn è tradizionalmente un euro-tiepido, e aveva cominciato la sua campagna per la leadership su posizioni favorevoli all’uscita. Ora ha cambiato leggermente il suo atteggiamento e dichiara che se l’esito delle negoziazioni del governo non sarà sfavorevole per i lavoratori e le classi meno abbienti, allora il Labour farà campagna per rimanere.
Non si tratta certo di una posizione che aiuta a diffondere una mentalità pro-europea. Va aggiunto, ad essere sinceri, che sull’europa la sinistra è molto in difficoltà (e non solo in Gran Bretagna) – il fallimento di una visione sociale europea, la netta prevalenza di logioche di mercato, una situazione ceonomica stagnante, la crisi dei profughi non aiutano certo a promuovere quell’idea di integrazione europea che faccia appeal ad un elettorato di sinistra».

In risposta ai critici che lo accusano di sostenere posizioni della c.d. Sinistra radicale, Corbyn sostiene che, se fosse tedesco, sarebbe semplicemente un socialdemocratico. Di fatto, però, un leader della SPD non si riferirebbe mai ad Hamas ed Hezbollah come «ai nostri amici», né tantomeno si accompagnerebbe a negazionisti ed antisemiti. Secondo te, perché la difesa del Welfare State in alcune tradizioini politiche europee si sposa automaticamente al vecchio antimperialismo, all’odio per gli USA e per Israele?

«Le posizioni manichee di Corbyn in politica estera (Israele, ma anche la Russia) sono sinceramente molto difficili da spiegare e da sostenere. L’anti-americanismo è purtroppo una parte fondante dell’identità di una certa sinistra estrema: e si che ci sono stati Kennedy, Clinton, Obama. Questo fa ancora più effetto in Gran Bretagna, dove comunque la special relationship con gli USA ha sempre prevalso sul colore politico dei rispettivi governi. Comunque sono sicuro che alcune posizioni di Corbyn e un certo linguaggio si addolciranno con la responsabilità di leader».

Tu hai sostenuto Liz Kendall, che i commentatori italiani hanno sbrigativamente definito “blairiana”. In realtà le posizioni interne al Labour sembrano essere più complesse dei nostri facili schematismi. Ha senso parlare di “blairismo senza Blair”, e in che cosa i riformisti un tempo affascinati dalla Terza Via si sono evoluti rispetto agli anni ’90?

«Liz era l’unica dei quattro candidati leader che si poneva con convinzione e determinazione l’obiettivo di presentare un programma credibile che permettesse al Labour di vincere le elezioni, un programma non fotocopia di quello degli anni ’90 perchè tutti siamo consapevoli che quella fase si è chiusa, ma che si ispirasse alla stessa visione pragmatica, una visione in cui stato e mercato sono visti come complementari e non come antagonisti, in cui lo sviluppo e la crescita economica della società nel suo insieme sono visti come condizione necessaria per una redistribuzione della ricchezza.
Il blairismo è finito con Blair, la Terza Via invece rimane una filosofia politica non solo attuale ma fondamentale come base per costruire la sinistra del futuro: solo un approccio pragmatico e non ideologico può aiutare la sinistra a promuovere i valori di uguaglianza, emancipazione e libertà in un mondo sempre più globale e tecnologicizzato».

Non ti chiedo se un Labour trasformato secondo le previsioni dei critici più severi di Corbyn avrebbe qualche possibilità di vincere la prossima general election, ma piuttosto: come affronterai tu, da militante, i prossimi cinque anni?

«Come dimostrano i risultati di maggio, le elezioni si possono vincere anche nell’ultima settimana, per cui predire oggi come finiranno le elezioni tra 5 anni mi pare impossibile, oltretutto davvero non sappiamo neppure se il Regno Unito sarà ancora unito, se sarà ancora parte dell’UE… Troppe varianti incerte per definire anche solo lo scenario del 2020
Più facile dire quello che farò io: continuerò ad impegnarmi perchè questo partito ed il suo leader possano vincere; mi getterò con convinzione nella campagna per eleggere un sindaco Laburista a Londra, lavorerò non solo per evitare che la Gran Bretagna esca dall’Unione europea ma perchè il Labour sia alla guida di quella campagna, porterò avanti con determinazione l’impegno con i miei elettori per realizzare il programma su cui siamo stati eletti.
Immagino che ci saranno dei momenti in cui proverò difficoltà o fastidio per alcune posizioni assunte dal leader, ma spero che un minimo di critica venga accettata da quello che è stato il parlamentare più ribelle verso il partito nella scorsa legislatura».

La General Election vista dai renziani

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Sono tempi difficili per chi, democratico non nativo, voglia commentare l’attualità politica in modo ragionato senza sovrapporre completamente la sfera politica propriamente detta a quella della comunicazione politica, rifiutando cioè il modello per cui gran parte, se non la totalità dell’azione politica si esaurisce nel campaigning e nello storytelling. Difficile se non altro dialogare con i renziani idealtipici, difficilissimo se si tratta di commentare le elezioni del mondo anglofono. Spesso dotato di conoscenze assai schematiche rispetto alla storia della Sinistra italiana, ma informatissimo sui collegi elettorali in USA e UK, insofferente alle «vecchie» categorie del pensiero politico ma grande fan delle strategie del pessimo Alastair Campbell – modello dichiarato del dominus della comunicazione renziana, Filippo sensi, il renziano dogmatico si è già pronunciato con la consueta schiettezza sui risultati del voto nel Regno Unito. In sintesi – nota bene: la sintesi la fanno già i renzianer in partenza, una sintesi ulteriore ridurrebbe probabilmente il messaggio ad una lallazione – Miliband sarebbe stato «scialbo», poco convincente, privo del carisma di Cameron (!). E, soprattutto, ahilui, avrebbe virato troppo a sinistra, si sarebbe mostrato legato ai modelli dell’Old Labour, della vecchia sinistra. Forte delle certezze acquisite a casa, il renzianer proietta quindi la situazione italiana su quella britannica, al punto che gli diventa difficile nascondere la propria soddisfazione. I paragoni con Bersani e con la “ditta” ovviamente si sprecano, e non importa quanto inconsistenti e ridicoli possano essere. In un contesto ormai polarizzato tra i corifei della nuova Camelot renziana e la deprimente armata Brancaleone di Vendola, Landini, Cofferati e – da meno di due giorni, Civati – i primi risulterebbero comunque vincenti, anche se un giorno si svegliassero raccontando che la luna è fatta di burro.

Non occorre essere renziani della primissima ora per adottare questo tipo di discorso, lo può usare anche chi sia saltato sul carro all’ultimo momento utile. A titolo di esempio potremmo citare Andrea Romano, che pure non dovrebbe possedere la freschezza mentale del renziano “puro”, con tutta la sua formazione storica e politologica: «Effettivamente Ed avrebbe potuto spostarsi più a sinistra: tipo verso i trozkisti» Insomma, pare che il paese in cui non si riesce ad abbassare le tariffe dei notai e quello in cui i notai neppure esistono abbiano bisogno della stessa identica ricetta riformista, e pare che le loro rispettive sinistre – tutti estremisti, pure i membri della Fabian Society – soffrano degli stessi mali. La sintesi del renzianer si ferma qui, i dettagli eccedono dai contorni dello schemino e non si considerano. Non importa che il Labour abbia patito dello straordinario successo dello Scottish National Party, che al pari di gran parte dei partiti autonomisti europei – e a differenza dell’eccezione leghista – è di fatto un partito socialdemocratico. Non importa che Cameron abbia beneficiato di un (dubbio) successo rispetto alla lotta alla disoccupazione, dell’aggravarsi del (preoccupante) sentimento antieuropeo degli Inglesi e della paura degli immigrati. Cameron, come Renzi e Frank Underwood, è un vincente, e questo è tutto ciò che conta. Non importa che la vita dei più deboli in UK in questi cinque anni si sia fatta ancora più dura, non importa che sanità ed istruzione pubbliche siano state colpite in modi che spero (voglio sperare) non vengano mai ritenuti accettabili dal Partito Democratico. Un partito che oggi è anche il partito dei fan di Frank Underwood e degli ammiratori del carisma (!) di Cameron. Domani, si vedrà.